Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

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Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Wiltraft le Mar 28 Sep - 21:04

Vous vous souvenez tous du tableau récapitulatif des légions de space marines qu'il y a dans les codex du même non. Mais surtout des 3 légions rayées dans ce dit tableau et dont on spécule qu'elles ont disparut mais qu'elle ne sont pas morte. En fait en relisant le codex Chaos V2 l'explication est donnée. Les 3 légions manquantes sont celles détruits par Horus durant l'Hérésy.

Pour le Trône d'or souvant on nous dit que l'empereur n'est pas mort. Mais toujours dans ce codex, on nous explique que l'empereur a été mis en stase le temps de la création du trône et qu'il ne resta actif que durant une courte période sur trône. Il est spécifié que l'Empereur n'as plus émis d'ordre depuis plus de 10.000 ans. Pour moi l'Empereur est mort mais cette explication n'apporte surement pas beaucoup de précision pour le permettre.

En ce qui concerne les dieux du chaos, on sait que certain ne peuvent pas se blairer. Actuellement, Nurgle ne peut pas sentir Slaanesh (ou l'inverse d'ailleurs) et Khorne avec tzeench. Dans le codex V2 c'est point celà, Khorne contre Slaanesh et Nurgle vs Tzeench de même pour le codex V4 celui avant l'actuel. Je me demande pourquoi ce changement dans le fluff. Mauvaise trad ou juste changement de la part des joueurs?

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mar 28 Sep - 22:13

Hmmm, mon vieux fluff est à la cave, faudra que je regarde ça pour les détails ^^
En attendant, tu aurais des citations de ce que tu proposes histoire de voir comment c'est dit dans les bouquins ?

Pour les Légions perdues, elles n'étaient pas deux ?
Ultra, SW, IF, IH, WS, RG, Salamanders, BA, DA et LW, DG, AL, WB, WE, TS, EC, NL, IW
ça fait 18 sur 20.

Va falloir que je relise le codex chaos v2, mais ça me semble étrange d'être passé à côté de ça...
ça semble aussi étrange qu'ils fassent autant de mystère si ils avaient déjà donné la solution... hmmm, faut que j'aille voir ^^
Le fluff récent cultive le mystère en tout cas et on ne peut que spéculer sur la raison de l'effacement si même l'hérésie d'horus n'a pas été suffisante pour effacer les légions renégates des archives... Ils étaient perdus avant même le siège de terra, mais ne semblent pas détruits par horus... peut être hors d'atteinte ? damnés ? dans une situation particulière ? perdus ?

Pour le trône d'or, je suggèrerais de faire attention à ce que raconte le codex chaos : les codex ont tendance à adopter le point de vue de l'armée (après, là, je sais plus ^^). ça pourrait être de la propagande hérétique ! Ceci dit, depuis plus de 10000 ans ça semble improbable, car le fluff indique aussi qu'il pleure une larme à chaque mort en son nom, qu'il a invoqué une tempête warp et qu'il se manifeste à travers les saints.... Ceci dit, pour ce qui est de communiquer directement, c'est vrai qu'on raconte qu'il ne l'a pas fait depuis très longtemps... sans savoir trop de date précise, si je me souviens bien.
Évidemment, en bon impérial, je ne peux qu'en conclure que l'empereur est immortel et tout puissant...


Pour les dieux, c'est vrai qu'avant, Slaanesh et khorne s'opposaient de même que tzeentch et nurgle... Ceci dit, je me propose d'affirmer que c'est toujours le cas et que l'opposition Khorne/tzeentch n'est qu'une façade qui repose uniquement sur la magie qui les sépare. On pense notamment au "récent" fluff de la bataille khorne slaanesh pour l'essence de Khaine qui est un sujet de discorde important....Sur le fond aussi S et K s'opposent, l'un prône l'honneur guerrier tandis que l'autre invite l'acte sournois et l'indolence (si on veut)... De même le changement de T s'oppose à la stagnation de N....^^

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Wiltraft le Mar 28 Sep - 23:22

C'est à la fin de la page 9 du codex V2 dont je site quelque passage, "Finalement, la stratégie fut vaincue par la traitrise lorsque la vague initiale de trois légions loyalistes fut cueillie à l'atterrissage et massacrée. Seuls cinq marines portant les implants génétiques de leurs frères tombés, parvinrent à s'échapper et apportèrent à l'Empereur la nouvelle de la défaite." ... "Horus contrôlait maintenant neuf légions et avait détruit trois des légions restées loyales."
Je pense que les pauvres marines qui ont pu s'échapper n'ont pus finir la guerre sans une légion. Soit ils ont pus en refaire une avec les implants mais j'en doute soit ils se sont fait intégrés dans une autre légion. Dans tout les cas il n'y a pas plus d'info sur les 7 légions que l'empereur à envoyer dont 4 ont été perverti et les 3 autres massacrées. Ceci suscite ma curiosité, car j'aimerais bien savoir qui les a rejoins et qui c'est fait massacré.

Sinon pour le trône il y a tellement de version qu'on ne sait la quelle prendre. De mon point de vue (si je faisais parti de l'imperium) je me battrai avant tout pour l'humanité et après pour l'empereur.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Elda le Mer 29 Sep - 8:24

Attention à ne pas confondre avec le massacre d'Istvaan V où les légions des Salamanders, des Iron Hands et de la Ravenguard se sont faites massacrer par les forces renégates d'Horus. Il y a même un primarque qui y est resté...

Et selon le fluff, il y a toujours eu seulement 2 légions (et primarques) manquantes de mémoire. De ce fait, le massacre des 3 légions semble plus être celui lié à Istvaan V.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 8:25

Pour les légions disparues il n'y en a que 2. Si certains points de fluff ou des bouquins vous manque allez sur le sacro saint Taran Smile

Depuis le début ou presque ces 2 légions ont toujours été tennues "secrètes" pour laisser libre cours aux joueurs de créer la leur (dixit GW, sources je sais plus, mais le warfo à de nombreux topic sur le sujet et mené par des gens bien : patatovich & la queue en airain -> scribs de tarans).

Le Trone, le codex SMC est mal placé pour en parler clairement, le trone étant créé après l'hérésie, ils ne peuvent que spéculer dessus. Certe l'Empereur est "inactif" mais les illuminatis & senseï montre qu'il reste "actif" sur certains aspects (sans parler du tarot). Bref sujet complexe et bien décrit par Taran encore une fois.

Les légions massacré sur Istvann V sont bien identifiées : Ravengard, Iron Hands & Salamenders (attention info datant de la V3).
Donc ce ne sont pas les légions disparus loin de la. Il est bien dit que les survivants permirent de "refonder" leurs légions avec un coup de baguette magique et de TGCM^^ (ta gueule c'est magique).
Avant nous avions cette info uniquement : "Trois chapitres complets prirent part aux débarquements initiaux sur Istvaan et seuls cinq marines, portant les glandes progénoïdes de leurs frères morts, parvinrent à s’échapper".

Qui dit glande(ur) dit capacité à refondre la légion.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Elda le Mer 29 Sep - 8:31

C'est d'ailleurs suite au massacre que Corax a claqué une grosse durite et a créé un processus accéléré de création de marines de manière à refonder sa légion...

L'ennui est que ces marines furent de terribles abominations... Sad

"Never Again"
Corax, avant de disparaitre dans l'Oeil de la Terreur...

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 9:18

On a aussi de nouvelles informations v5 avec la série de l'hérésie d'horus....
En particulier sur le massacre du site d'atterrissage et la manière dont ça s'est passé, même si ça laisse pas mal de points d'ombre quant au destin de deux des primarchs (le troisième ayant un destin qui n'est que trop connu). Il y a un audiobook de la BL en anglais qui raconte une partie de l'histoire aussi mais je n'ai pas encore eu le temps de l'écouter :s ça parle de la raven guard. En tout cas on sait que les deux primarques ont survécu, selon l'ancien fluff....
Le trône d'or aussi est un point traité dans le fluff plus récent qui laisse entendre qu'il date d'avant l'hérésie. (mais je ne vais pas faire de spoilers).

Pour la reformation des légions massacrées, je pense que les stocks de glandes progenoides sur terra ont du pas mal aider à combler les pertes (même si ce n'était pas assez rapide pour corax), après tout, on était encore dans une période où les marines pouvaient être créés en labo plus ou moins à la chaine par l'empereur.... même s'il avait d'autres préoccupations sur le moment, il devait avoir les ressources et les glandes nécessaires à une lente re-population de trois légions au moins jusqu'à un niveau de l'ordre du chapitre moyen...

Petite note amusante, un des primarques mentionnés dans un ancien livre (mais je ne me souviens plus où exactement) est nommé Rubinek... Gni ?! ^^

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  VULKAN le Mer 29 Sep - 9:49

N'oublions pas que vulkan fait parti des primarques survivant avec corax d'istavan V, je tien a le dire!!!!
Pour preuve le fait qu'il fera partie de la reconstruction de l'imperium ou dans le fluff il prend clairement place du côté de rogal dorn sur la division des légion.
Même si l'ancien fluff confirme deux legions manquante, la chose qu'on apprend dans le livre "légion" ne permet t'il pas quelque chose?
L'empereur est mort physiquement mais sa puissance est mental non physique alors qu'il soit dans mort ou pas dans le trône d'or ne change rien.
Corax utilisa les vieux procédé génétique pour reconstitué sa légion mais une abominations sur 10 tenait un bolt et dans tous cela pas 1% n'était assez stable pour être un véritable space marines.( source : index astartes IV )
Corax fut très affecté par ce qu'il a fait et administra lui même la paix de l'empereur aux malheureux qu'il avait crée.
Il partit pour l'oeil de la terreur en disant " jamais plus "
Par contre pour ce qui est des irand hands et des salamanders on ne sait rien de la reconstruction de leur effectif.


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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 10:02

Bah je ne vois rien a priori dans Legion qui donnerait des informations réellement importantes sur le problème des deux Légions... Il y a une interprétation possible, c'est vrai mais, à mon avis, elle est erronée.
Je pencherais plutôt pour les deux short stories "la tour foudroyée" et l'autre de abnett et mcneill, où les deux légions sont mentionnées en passant par rogal dorn et le Sigillite.
Après, certains citeront les faux dieux avec le rêve d'Horus, mais c'est on ne peut plus litigieux, au vu des circonstances, et je ne croirais pas ce qui y est dit mot pour mot. Une interprétation métaphorique ou détournée serait possible, par contre, peut être.Mais ça ne doit pas être LA vérité toute nue... Elle est au minimum pervertie ou partielle.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 10:03

Même si l'ancien fluff confirme deux legions manquante, la chose qu'on apprend dans le livre "légion" ne permet t'il pas quelque chose?
L'empereur est mort physiquement mais sa puissance est mental non physique alors qu'il soit dans mort ou pas dans le trône d'or ne change rien

Pour le bouquin "Légion" c'est sur l'Alpha Legion (ou je confond ?) ... (je m'abstiendrais d'une lapidation en règle de ce "bouquin", là n'est pas le sujet ^^).

Non, depuis le début GW a gardé une ligne de conduite : les 2 légions manquantes ne sont pas dévoilées.

La puissance de l'empereur est avant tout psychique puisqu'il a wouatmilles ans le pépé. La mort de son corps physique est importante et pas vraiment en même temps. Il continue à vivre, c'est un fait, son esprit est toujours présent et continu à se battre contre les what'4. Le Trone permet de continuer à lier son esprit au corps qui est enchassé dessus et il fourni de l'énergie psychique pour alimenter l'esprit du papy.

Après si le trone lâche, je vous invite à lire le sujet du StarChild & des senseï+illuminati. C'est un peu le développement attendu de la situation actuelle. Mais ça bouclerai un peu l'univers ... Enfin peut être...

Vulkan + Corax ne sont pas morts lors de l'assaut d'Istvaan, seul Manus y perdi la tête.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 10:24

Oui, Legion, c'est sur l'alpha legion... (et tu peux dire du mal du bouquin, ça ne me dérange pas, je pense sans doute la même chose... le pire abnett de la BL...)

Non, depuis le début GW a gardé une ligne de conduite : les 2 légions manquantes ne sont pas dévoilées.

C'est vrai, mais s'en tenir là, c'est pas marrant ^^ C'est plus amusant de spéculer et d'essayer de glaner des informations par des sources détournées ou tordues. C'est plus fluff !

Pour ce qui est des sensei/starchild etc., je recommande de lire en gros rogue trader (la vieille v1, pas le jdr FFG), Inquisition War de Ian Watson, et Xenology, l'ennui c'est qu'ils sont tous en anglais et/ou épuisés. ça donne des idées sur le vieux fluff... L'ennui c'est que plus récemment, il y a eu des petits textes disant que les illuminati étaient un culte de tzeentch détruit par l'inquisition ou que le starchild était vénéré par des cultes genestealers pour des raisons évidentes... Bref, GW semble faire machine arrière.
MAIS !
Ils rééditent les anciens volumes contenant ce genre d'information (Inquisition war par exemple) et Xenology n'est pas bien vieux.... En plus les textes mentionnés plus haut sont des passages de fluff fiction romancés donc teintés d'une certaine perspective (couverture par des factions de l'inquisition ? intox ? hérésie ?)... Donc il se peut que ça soit remis au goût du jour.... Il faudra se tenir au courant en particulier avec la série de l'hérésie d'Horus ^^

Les implications d'une mort/résurrection de l'Empereur sont nombreuses et on ne peut que spéculer sur la question... mais c'est aussi ça qui est fun !

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Elda le Mer 29 Sep - 10:30

Le Dindon a écrit:
Je pencherais plutôt pour les deux short stories "la tour foudroyée" et l'autre de abnett et mcneill, où les deux légions sont mentionnées en passant par rogal dorn et le Sigillite

De mémoire, il ya dans la nouvelle juste deux socles de statues vides parmi les vingt, rien de plus. Je ne crois pas que les deux protagonistes en discutent.

Je crois que vraiment, nous n'avons quasiment aucunes informations sur les deux légions manquantes, à part nos fantasmes les plus fous (induits justement par ce savoureux manque d'information ^^).
Une info pourrait quand même être interprétée dans les Frères du Serpent de Abnett où les marines du chapitre évoquent plusieurs fois "leur primarque" sans vraiment le citer... info, intox, abnetterie? En tous cas, c'est écrit^^



(PS HS -vu que le sujet de discussion n'était pas suffisamment bordélique comme ça xD-: qui va acheter et surtout lire Battle for the Abyss?!)

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 10:44

Sisi, elda, c'est rapide mais ils disent deux ou trois phrases sur le sujet, bien sûr sans développer ou préciser quoi que ce soit de clair...

Les frères du serpent citent leur primarque comme des black templars invoqueraient Dorn, je pense... Qu'ils ne donnent pas de nom pourrait vouloir dire qu'ils ne savent plus d'où ils viennent, qu'ils ne veulent pas prononcer ce nom par révérence, qu'ils sont une ancienne légion avec leur primarque perso qu'on ne connait pas, ou qu'ils aiment les chips, comme ledit primarque... ^^
Les Blood ravens de relic aussi ont un primarque inconnu, au passage, ce qui a donné lieu à plein de théories.

Pour Battle for the Abyss, je ne le conseille pas trop ^^ à part à Vulkan, peut être, vu qu'il aime la baston ^^

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Wiltraft le Mer 29 Sep - 11:33

Y a aussi les red scorpions de FW dont on ne connais pas grand chose, sauf que c'est pas un chapitre astartes. On peut aussi spéculer dessus.
Ma théorie sur les 2 abscentes, est que l'empereur les a envoyé au delà de la galaxie pour exploré le reste de l'univers avec les rogue traders.

En revenant sur l'empereur, si il meurt se sera le début d'une nouvelle ère. Faut dire aussi que le chaos ne fais plus grand chose a part se taper sur la gueule. A part les croisades noires, y a pas grand chose de réellement menaçant pour l'imperium du côté du chaos.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  VULKAN le Mer 29 Sep - 11:43

je l'achèterai je pense, parce que:
Un j'aime bien les ultramarines, de deux d'après le fluff la bataille de Calth fut une des plus terrible après celle de terra. ( si c'est bien celle ci, qui me le confirme? )
Et trois si y'a de la stratégie, de la baston qui est pas trop mal écrit cela me va^^
Même si d'après les quelques critique que tu m'as déjà fait part dindon j'ai un peur d'être très déçus.
Pour en revenir a notre sujet.
Je garde quand même le doute avec l'alpha légion pour ma part.
Je pense que ces marines qui invoquent un primarque ne soit juste un lien avec l'origine de leur glande qui a dans les 70% de chance d'être Ultramarine.
On peut aussi imaginé que ces légion n'ont jamais existé, problème génétique. Dans les romans de l'hérésie pas une seul fois il ne parle des 19èm et 20èm primarque et leur légion.
Je connais rien des red scorpion quelqu'un m'éclair?
Le chaos c'est l’ennemi juré de l'imperium et représente une très grande menace il y qu'a voir les force engagé rein qu'à la porte Cadienne. Les tyrannides aussi d’ailleurs sont une grande menace ou bientôt.
L'empereur garantie ou en partie les voix à travers le warp crée les saint etc, l'empereur n'est qu'une enveloppe charnel putréfié mais à la puissance psychique exceptionnel.
tous est flou.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Elda le Mer 29 Sep - 12:14

Hum pour le Chaos comme sous menace...oui et non.

Oui dans le sens où les légionnaires astartes du Chaos sont une infime partie de leur coté. Ils ne sont que très peu organisés et mènent des actions qui tiennent plus du piratage à grande échelle qu'une véritable menace directe. Sur le long terme, c'est quand même non négligeable. Les actions les plus dangereuses sont effectivement les Croisades noires où là il ya une terrible menace. Mais il y'en a peu...

Non car le Chaos en lui même est une menace importante. Elle est même LA menace la plus important qui hante l'Imperium en agissant le plus souvent de manière insidieuse: les cultes qui pullulent, se nourrissant de la frustration et de la haine d'une humanité délaissée et abandonnée... là réside un vrai danger.

Sans compter sur les armées de rénégats du Chaos qui mènent de véritables campagnes, gèlent des secteurs complets par leurs actions militaires et tout et tout...



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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 12:27

C'est vrai, mais s'en tenir là, c'est pas marrant ^^ C'est plus amusant de spéculer et d'essayer de glaner des informations par des sources détournées ou tordues. C'est plus fluff !

Oui et non, oui car tout ce que l'on peut imaginer à partir du peu que l'on sait est "fluff" ; mais non car rien n'est officiel, donc ça reste du fluff maison. Ces 2 légions sont là pour laisser libre cour à créer son chapitre primo genitor avec un fluff kikitoudur ou bien ficellé selon l'auteur et l'envie.

Plusieurs hypothèses malgré tout sont souvent ressorties :
- Les 2 légions sont envoyé dans au delà de la galaxye comme dit par Wiltraft
- Les 2 légions ont subit un coup dur du sort : fortes mutations, premières légions tombées dans les mains du chaos, détruites par une incursion chaotique, etc ; ce qui permettrait de justifier après le secret autour des forces du warp de papy et de sa méfiance.
- Un primarque pourrait être Sigmar (si si, des curieux et des tordus ont réussi à poser cette hypothèse avec des arguments presque tennables, mais je n'ai aucuns avis dessus ne connaissant pas le fluff battle).
- Un primarque est bien évidement Chuck Norris et l'autre Obi Wan Kenoby.

La théorie du Starchild n'a pas avancé car GW n'a pas voulu aller plus loin pour le moment. Pour obtenir tout le fluff dessus le site Taran est un bon recueil car il regroupe les écrits que tu cites Dindon. GW aime bien faire dans le complexe pour pas grand chose, déjà se baser sur les cultes genestealers est bidon vu l'évolution du fluff de ce culte même ... (tyranide, pas tyranide, puis un peu, pas beaucoup, excréments de Chuck Norris ?). Mieux vaut se tenir aux premiers écris ou les idées sont validés sur plusieurs sources.

FW n'a pas autorité de créer un chapitre primo-genitor et donc de faire l'une des légions manquantes. Les Red Scorpions ont leur fluff dans le dernier IA parru, je le chopperai pour le lire par curiosité.

Les Blood ravens de relic aussi ont un primarque inconnu, au passage, ce qui a donné lieu à plein de théories

Niet, c'est un chapitre de second fondation ou troisième, je sais plus. Relic à essayer de faire pression pour le passer en primo-gen' mais GW n'a pas validé. Donc pas de primarque pour cette légion.

Sur les Bloods Ravens y'as eu ceux qui disent que ce sont soit la 2nd soit la 11ième d'autre qui disent qu'ils sont issus des thousand sons (si si, d'où leur soif de connaissance du warp et la forte présence de psychers). Plus logique ils sont d'une fondation X et donc à forciori issu des Ultra (de manière lointaine ou non).

En revenant sur l'empereur, si il meurt se sera le début d'une nouvelle ère. Faut dire aussi que le chaos ne fais plus grand chose a part se taper sur la gueule. A part les croisades noires, y a pas grand chose de réellement menaçant pour l'imperium du côté du chaos.

Si le Starchild nait (donc mort physique et définitive de l'Empereur), le Chaos ne sera plus une menace car l'entité warpique du Starchild devrait être suffisament puissante pour repousser le Chaos.

Il ne faut pas oublier que l'aspect tro-tro-troooooooooooo-dark de l'univers 40k est basé sur du :
"L'Empire humain est cerné de toute part par des menaces trop puissante"

Non le Chaos n'est pas une réelle menace, les Tyty non plus, les Orks non plus, les Tau encore moins, les nécrons je n'en parle pas et les Eldars et leurs cousins divers et variés ne sont que des bananiers dans ce décors.

Je dis ça en tenant compte de l'aspect géographique, géopolitiques et des connaissances actuelles. L'Empire Humain est menacé non pas à cause d'une force unique plus puissante que lui (à part les Orks, qui est la seule race capable d'envahir tout l'univers de connu de 40k s'ils se réunissaient en une unique armée) mais par la multitude de "petites" menaces.

Le Chaos et ses dissensions internes en font une menace légère surtout qu'il n'a qu'un accès limité à l'Empire. De plus ressources humaines (donc potentiel d'invocation d'armée démoniaques) "limités" et beaucoup moins importante. En 1vs1 le Chaos se ferait astro-poutré malgré un fort tribu prélevé à l'Imperium.

Les Tyty, vu leur vitesse de progression on se demande pourquoi ils sont pas encore à Terra ... Donc bon ça se gère tranquillou surtout l'étallement des flottes ruches. C'est une grosse gène, compliqué à gérer mais pas une menace fatale à elle seule.

Les nécrons, bein ... Ils sont plus beaucoup heing ... Mais fluff trop obscure et pas assez de connaissances pour vraiment en parler.

Les Tau ... un mot : JOKE xD Ils ont même pas de moteurs warps & co, le temps qu'ils arrivent la fête serait terminée depuis longtemps. Cette race est juste une abération inutile dans cet univers ^^

Les Orks, leur défaut : les rivalités internes sinon ils raserait l'univers... Ils ont tout pour eux, puissance, nombre, des Dieux bien balaises. Comme ils se foutent sur la tronche tout le temps l'Empire peut endiguer la menace des Orks même si parfois ça devient tendu.

Les Eldars & co ; bah ... Ils sont même pas là pour se battre, déjà faudrait qu'ils arrivent à survivre ^^ Mais on pourrait dire à leur égard : "c'était mieux avant" ^^

Donc l'Empire est cerné de toutes part, si cela n'avait pas été le cas la donne changerait fortement. C'est uniquement l'éclatement de l'Empire humain entre "loyalistes" et "chaotiques" que l'Empire à fléchit.

L'avènement de l'Empereur en Starchild serait en fait le catalyseur pour unir l'humanité et donc réduire la menace du chaos en une simple rebellion locale.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 12:31

Je plussoie le discours d'elda ^^

En ce qui concerne Battle for the abyss, Vulkan, non, ça ne parle pas de Calth. ça ne parle même vraiment de rien qui ait une importance par rapport à ce qu'on connait déjà, c'est à dire qu'on sort du chapeau une menace incroyablement menaçante contre les Ultras et un hérros ultra générique s'en débarrasse, ce qui fait que personne n'est au courant (et c'est pour ça qu'on ne savait pas qu'elle avait existé).
Je ne pense pas faire un spoiler, étant donné ce qu'on connait de l'Hérésie (non, les ultras n'ont pas été détruits à ce moment là... ^^)
Résultat, on a un livre qui ne fait pas avancer l'action, l'intrigue ou les secrets de l'hérésie...

Pour ma part, quelques indices et insinuations me laissent penser que les deux légions perdues ont eu un primarque, qu'elles ont été réunies avec lui (donc ont sans doute combattu sous le commandement de l'empereur avant d'être données aux primarques correspondants). Mais qu'ensuite, il est arrivé quelque chose....

Edit entre temps :

Mais, Metil, c'est pas amusant de se borner à dire "comme ils ont dit officiellement qu'on saurait rien, les explications par les fans sont forcément fausses", même si c'est vrai :p L'intérêt du mystère, c'est justement la discussion, trouver une théorie qui explique les bouts de fluff qu'on a !
Pour ce qui est de Sigmar est un primarque, c'était "presque" officiel, à un moment, quand battle et 40k occupaient le même univers, au tout début. Le monde de Battle était une planète de l'oeil de la terreur. Mais GW a depuis pas mal d'années tenté de couper tous les ponts entre les deux univers pour faire plus sérieux. On peut donc dire avec un degré de certitude élevé que GW a invalidé cette possibilité, même si c'était fun...

Pour les Red scorpions et les Blood ravens, le point important n'était pas de dire que "c'est des légions", mais de dire qu'elles pourraient descendre de légions inconnues (dans les théories). ç serait un peu gros d'avoir des primogénitors comme ça sortir du fluff via un jeu vidéo ou je ne sais quoi... Evidemment, pour les BR, c'est les explications Thousand sons et Word bearers qui sont les plus souvent avancées.... Peut être d'autres infos arriveront plus tard.... qui sait ^^


Dernière édition par Le Dindon le Mer 29 Sep - 13:31, édité 1 fois

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 12:42

J'en profite j'ai retrouvé le topic du warfo résumant ce que l'on sait de ces 2 légions :

Ou l'on parlera des 2 légions

En résumé :

- Les 20 petiots ont été retrouvés, ça on le sait depuis longtemps.
- Puis y'as eu un truc dont le résultat est l'effacement de ces 2 légions de toutes les archives.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Elda le Mer 29 Sep - 12:50

Je maintiens ma pensée sur la menace que représente le Chaos et ses cultes et armées innombrables (car alimentées par l'Imperium lui même). Go go lire les Fanômes de Gaunt et les cycles Eisenhorn et Ravenor. Sont pas des rigueuleux les chaoteux et ils collent une sacrée merdouille qui a la délicate manie d'être incrustée, tenace et incurable.

ATTENTION VOICI UNE RÉVÉLATION DANS LE FLUFF DE WARHAMMER 40k (Source VeiL...C'est du lourd!):

De sombres rumeurs ont récemment dévoilées que Lios Aftar serait ...

...un des 2 primarques disparus.

Il se serait fait déshérité pour cause d'insuffisance intellectuelle trop importante, ce qui lui valut d'ailleurs le douloureux surnom d"antiprimarque".

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 13:00

Je maintiens ma pensée sur la menace que représente le Chaos et ses cultes et armées innombrables (car alimentées par l'Imperium lui même). Go go lire les Fanômes de Gaunt et les cycles Eisenhorn et Ravenor. Sont pas des rigueuleux les chaoteux et ils collent une sacrée merdouille qui a la délicate manie d'être incrustée, tenace et incurable.

Je suis tout à fait d'accord, c'est une menace, dangereuse et réelle. Mais au même titre que toutes les autres menaces, leur position actuelle est accentuée par le fait que l'Empire doit faire face à de multiples fronts. Sinon ça serait bien différent.

On ne peut pas faire disparaitre le chaos entièrement et définitivement (enfin pas sans le Starchild mais là ça reste spéculation et du wishfluff). Mais les dissensions causés par le chaos sont d'autant plus efficace qu'elle intervient alors que l'Empire se retrouve avec des cafards baveux, des boites de conserves rouillé, des méroux de l'espace, des fiottes en colants ou des zommes verts brainless aux basques.

Certes une part de ces menaces ont toujours existé. Tout comme le Chaos heing.

A partir du moment ou il y a eu une dissension, claire et franche/ouverte ; c'est le foutoir. Si l'un des deux côtés se fait rasé (genre les légions renégates se font owned) l'aspect chaotique reviendrait à ce qu'il était pré-hérésie dans l'imperium :
- des petits groupes de fanatiques qui foutent le bordel mais on est capable de gérer facilement avec les FDP ou la GI.

Mais comme l'Empire doit gérer tant en interne qu'en externe ses conflits, il ne peut établir un plan de bataille viable ou se focaliser contre un seul énemi et doit éclater ses forces.


Donc c'est une menace, ils pénalisent l'Imperium fortement, mais à elle seule s'il n'y avait que le Chaos ça ne serait pas le cas.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 13:53

J'en étais sûr, L'aura qui rayonne autour de Lios ne permet pas d'autre explication !

Niveau menaces, il semble évident que eldars, eldars noirs et Tau ne possèdent pas la volonté ou le pouvoir/moyens logistiques/influence pour provoquer des dégâts substantiels.
Les Orks, les tyranides, les nécrons et le chaos, si.
Les orks, je ne reviens pas dessus, Metil en parle déjà.
Les tyanides sont une menace à grande échelle : apparues il y a peu dans la galaxie, ils ont déjà atteint de nombreux secteurs et ont visiblement le nombre et la volonté pour bien emmerder le monde.
Les nécrons sont aussi une menace selon le fluff (où seule une partie des mondes nécropoles sont éveillés partiellement, avec leurs dieux à la con etc)

A chaque fois, le truc dans le fluff, c'est "Les XXX pourraient détruire à galaxie si jamais YYY"

Le chaos, c'est un peu différent : on met toujours l'accent sur les Marines renégats, mais ça fait longtemps qu'ils ne sont plus la force dominante des armées du chaos... Ils font des raids, pourrissent un peu la vie des impériaux, foutent la merde là où ils vont mais pas grand chose d'autre mise à part les croisades noires (et encore, ils sont dirigés par Abaddon, l'incompétence en armure terminator, à qui il a fallu 13 tentatives pour atteindre la porte de son propre jardin). Ils sont un Symbole, mais la dernière fois où ils ont vraiment été une menace, c'était pendant l'hérésie d'horus. La vraie menace comme le souligne Elda, c'est les humains cultistes ou chaotiques. Ils sont nombreux, sournois et souvent sous estimés.
On les représente comme une petite bande de psychotiques qui s'agitent, mutent et essaient de se jeter dans la ligne de tir d'un peloton de la garde... En réalité, ma majorité se divise en deux catégories : les forces armées (cf abnett et les fantomes, où la réalité des armées chaotiques est bien plus intéressante et dangereuse qu'une bande de tarés) et les adorateurs secrets (cf l'inquisition, dark heresy etc, où on voit que c'est une vraie plaie pour l'imperium et une guerre de tous les instants pour ne pas sombrer). Là où on atteint un point important et génial, c'est que finalement, l'humanité est indissociable du chaos et que les deux sont plus ou moins forcés de cohabiter en essayant de se détruire l'un l'autre pour l'éternité (ou une bonne approximation de l'éternité, à l'échelle humaine, en tout cas). C'est finalement le thème central de 40k, n'en déplaise aux xénos.....



Edit pour Elda : ah oui, pardon, la discussion avec Dorn a lieu dans mechanicum, pas dans la tour foudroyée. j'avais fait l'amalgame des deux scènes qui se complètent.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Wiltraft le Mer 29 Sep - 14:19

En regardant sur le warfo, y a plein de truc marrant. D'un côté on nous fait croire que les inconnus sont partis (avec horus ou ailleurs) tournant le dos à l'imperium et de l'autre on insinu que les primarques sont mort dans leurs cuves d'incubation. Enfin bon spéculation quand tu nous tiens.
Faudrait retrouver le gus qui as fais ce putain de tableau pour lui en foutre 2 et accessoirement connaitre le fin mot de l'histoire.

Une autre question qui concerne le fluff mais pas vraiment ce qu'on vient de dire, les scs sont les systèmes permettant la construction du matos de l'imperium. Comment ce fait-il que ce dernier les aient perdu. De plus le matos utilisé n'as pas spécialement évoluer depuis l'époque. Ils ont avancé plus lentement dans l'armement depuis l'héresy que nous de 14-18 à 39-45.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Teh Metil le Mer 29 Sep - 14:21

Le chaos, c'est un peu différent : on met toujours l'accent sur les Marines renégats, mais ça fait longtemps qu'ils ne sont plus la force dominante des armées du chaos...

Certe, je suis d'accord.

Les GI/péons renégats sont ceux qui foutent le plus de bordel dans le joyeux foutoir de l'Imperium. Mais les Légions renégates sont l'emblème de l'hérésie et des what'4.

En fait sans eux & Horus on serait resté à une perversion "stable" de l'humanité, un stade ou c'est "controlable".

Je suis tout à fait d'accord, l'humanité et le chaos sont indisociables ; mais les actes de Papy ont fait en sorte de réduire l'impact des 4's en éradicants toutes croyances. Maintenant on a un peuple qui croit en Papy et des joyeux lurons qui font les portes étendarts des puissances chaotiques.

Même s'ils sont moins agressifs que lors de l'hérésie (point culminant d'engagement des légions renégates dans le conflit), ils restent un peu le "phare" des chaoteux. Un peu comme les SM heing, leurs contributions reste "superficiel" ce sont des troupes d'élites opérant de façon rapide à un point donné.
La vrai force de frappe c'est le rouleau compresseur des GI (joe's ?).

Donc on arrive soit à une équation équilibré soit à un avantage d'un des parti car les 2 côtés ont des atouts identiques en terme de "qualité". Reste le nombre et les démons invocables.

On a donc :

Légions renégates + GI/FDP/Péons renégats + Mechanicum Noir + démons
vs
SM (wouatmilles avec toutes les fondations) + FDP/GI/Péons + Mechanicum + Greyknights/OrdoHereticus/OrdoXenos

En théorie pure ce serait un équilibre, mais sincèrement malgré le foutoir et ce que peu faire les armées chaotiques j'ai de gros doutes face à la puissance que peut déployer l'Imperium dans son intégralité (plus de ressources humaines, plus de technologie à sa disposition, plus de marsouins, plus de tout en fait ...).

De mon point de vue, le Chaos est une force néfaste notoire, qui affaibli l'Imperium de l'intérieur de façon incidieuse, mais à elle seule ne représente pas une menace définitive car elle a toujours été présente. Surtout que sans les légions renégates, il y aurait je pense beaucoup moins de corruption dans les rangs de GI&Co. On retournerai à un stade pré-hérésie, les légions c'est un peu le produit de vente des 4's fantastiques.

EDIT :
@Wiltraf : Pour les 2 légions, ils font croire rien du tout, c'est juste une reprise de tout ce qui exsiste dans les différents écrits officiels.
A savoir que GW fait souvent des bourdes comme l'apparition des Crimsons Fist durant l'hérésie...

Technologie 40k
http://taran.pagesperso-orange.fr/technologies.htm
Alors, go Taran, y'as déjà la page suivante ou tu as le niveau technologique. A savoir que même aujourd'hui on atteind pas le taux de progression technologique des années 10-20 ou 30-40 etc. que ce soit au niveau industriel ou technologie automobile ou autre (mais par contre on a une prise de conscience sur l'importance de développer des technologies "propres" donc "re"révolution technologique, blablabla).
Les cycles d'innovation/création est ondulatoire période haute/période basse.Une civilisation ne peut pas toujours accroitre son capital technologique.

Et il faut également prendre en compte qu'avant le 30ième millénaire et le 40-41ième & 42ième ; il y a eu l'ère des luttes etc ainsi que l'éclatement de l'empire humain. D'où la grande croisade de papy pour retrouver tout les mondes humains perdu.
Pendant l'ère des luttes pertes des connaissances et de nombreuses infrastructures. Maintenant on retrouve petit à petit les MCS & SCS.

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Re: Les 3 légions manquantes, le trone d'or et animosité entre dieux.

Message  Le Dindon le Mer 29 Sep - 14:51

@ Metil : Héhéhé, c'est pas faux ^^ c'est un enchainement de plein d'événements....

@Will : Oui, les suggestions sont nombreuses dans des sens différents, et c'est ça que j'aime bien dans le fluff 40k : il y a un contrôle minimum donc des couches successives de données qui se contredisent et cohabitent.... c'est un peu comme pour le fluff du docteur who, pour faire un parallèle britannique. On est dans l'optique opposée de celle d'un univers à la starwars où une autorité unique a essayé de diriger le tout de façon logique et où on a le "canon" officiel approuvé qui dit "c'est comme ça que ça se passe". On a un beau foutoir pour mon plus grand bonheur.^^

Contrairement à ce qui est dit sur le warfo que "si le mec qui a mentionné les deux légions disparues avait su ce que ça ferait comme discussions et théories loufoques, il se serait abstenu de le faire", je crois que c'est un des coups de génie du fluff GW. Certes, c'est possible que ça soit complètement ou en grande partie accidentel, mais après tout, la bravoure des imbéciles est quand même de la bravoure.... alors chapeau bas ^^

Pour les STC, ou SCS en fr, ya plusieurs façons de voir selon la manière dont ils sont décrits... Au final ça peut être :

1) un recueil de plans pour des armes/équipements trop uber qui datent du moyen âge technologique
2) un plan d'un truc trop uber avec une usine de la mort qui tue qui le produit en série
3) un programme semi intelligent qui donne un mode d'emploi façon "coloniser une planète et massacrer ses ennemis pour les nuls" fournissant une notice Ikea selon les ressources disponibles pour fabriquer dans l'ordre tout ce qui est nécessaire pour des colons de la manière la plus standard et efficace possible dans les conditions locales. ah ouais, et ça, c'est uber.

la réponse 3 est sans doute la vision "officielle", mais on trouve un peu de tout dans le fluff.

Dans tous les cas, on retrouve toujours le fait que
1) c'est uber
2) c'est vieux : ça date d'avant l'imperium pendant la première colonisation humaine de la galaxie (moyen age de la technologie/dark age of technology)
3) c'est standardisé pour que tout puisse communiquer/être compatible dans l'idéal
4) ça regroupait le savoir technologique (au moins) de l'humanité de l'époque.

pourquoi ça a été perdu ? parce qu'au centre de l'empire humain de l'époque, ça s'est éffondré : l'aire des luttes et tout, la terre a été réduite à une ruine, mars aussi... des bribes seulement ont été préservées. N'oublions pas qu'à l'époque les territoires humains étaient très morcelés (ils ne devaient pas avoir d'astropathes (pour les navigateurs, je suis pas sûr) et n'avaient que des contacts ténus avec le centre et Terra... Qui ont disparu complètement, laissant les colonies vulnérables.... ça a mené à la régression et à l'oubli de la pointe des connaissances alors que la survie devenait l'enjeu.
C'est toujours plus facile d'oublier qu'on pourrait le croire : notre civilisation a l'air de croire que le savoir est un acquis et qu'on ne peut pas le perdre quand on l'a trouvé. Je pense que c'est beaucoup plus complexe que ça et beaucoup moins solide : les savoirs et savoir-faire doivent s'entretenir sinon ça disparait. L'histoire est pleine d'exemple entre notre moyen âge et les techniques spéciales utilisées par certains artistes d'autrefois par exemple.... Parce que ça a déjà été fait ne veut pas dire que c'est simple de le reproduire....

La technologie actuelle de l'imperium est en même temps plus et moins avancée selon les domaines.... Vu que le moyen le plus sûr de la faire progresser c'est de retrouver les STC (l'héritage sacré de l'humanité). Mais à côté de ça, les côtés psychique, warpesque, space marine-esque, titanesque sont plus récents. L'adeptus mechanicus fait des progres scientifiques et techniques... mais lents et surtout testés et retestés : ça prend des décénies, voire des siècles pour qu'un nouveau plan ou une nouvelle théorie soit accepté... Sans compter que c'est rarement rentable ensuite d'en équiper la garde impériale.
Le niveau technologique de l'impérium est bas en moyenne, mais extrèmement élevé par endroits (comme les mondes forges par exemple) et plus le niveau est élevé, plus il est difficile de l'améliorer encore...
Bien sûr, en quelques années au 20eme siècle, les découvertes se sont multipliées de façon gigantesque, mais cette dernière décennie, les découvertes géniales/majeures/fondamentales se font plus rares : on améliore les acquis plus qu'on ne découvre de principe de base nouveau et révolutionnaire. En tout cas, je trouve...
La science de l'imperium avance, mais au rythme d'un escargot paralytique ^^
L'impérium, c'est souvent pareil, ils améliorent ce qu'ils ont, surtout.... (cf armures énergétiques, etc)

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